• Vastliggende pagina
  • Info
  • Bijlages

20:00:24

Thomas_de_Graaff

;startmeeting

20:00:43

Thomas_de_Graaff

Heren, er is weer een meeting van de gemeenschapsraad.

20:00:48

senseh (~sensehofs@31-151-156-233.dynamic.upc.nl) has joined #ubuntu-nl-meeting

20:00:57

Thomas_de_Graaff

Kunnen aanwezige raadsleden even een hand opsteken?

20:01:00

Thomas_de_Graaff

o/

20:01:07

senseh

o/

20:01:09

gijsbert (~gijs@f247119.upc-f.chello.nl) has joined #ubuntu-nl-meeting

20:01:36

Thomas_de_Graaff

gijsbert, ronnie, johanvd zijn jullie aanwezig?

20:01:37

gijsbert

Goedenavond, allen

20:01:43

Thomas_de_Graaff

Ronnie,

20:01:53

Ronnie

o/

20:01:53

Thomas_de_Graaff

Avond gijsbert :)

20:02:00

gijsbert

0/

20:02:03

senseh

Goedenavond iedereen.

20:02:13

Ronnie

hey senseh, van naam veranderd?

20:02:28

senseh

Ronnie: ik zit even niet op mijn eigen PC.

20:02:34

Thomas_de_Graaff

Ok, we zijn met zijn vieren geloof ik.

20:02:50

Ronnie

heeft de rest zich afgemeld?

20:02:51

gijsbert

en de resst?

20:02:59

Thomas_de_Graaff

Ik heb geen afmeldingen gezien.

20:03:11

senseh

hmmm

20:03:34

gijsbert

Was het publiekedeel eerst?

20:03:41

Thomas_de_Graaff

Nee, dat is een foutje in de agenda

20:03:51

gijsbert

Oke

20:03:52

Thomas_de_Graaff

We doen gewoon eerst het raadsdeel.

20:03:55

Thomas_de_Graaff

Zullen we maar beginnen?

20:04:00

gijsbert

Prima

20:04:14

Thomas_de_Graaff

;topic Raadsdeel

20:04:20

Thomas_de_Graaff

;topic 1a Actiepunten afvinken

20:04:25

Thomas_de_Graaff

(bot is er niet)

20:04:39

Thomas_de_Graaff

Iedere vergadering worden er actiepunten bijgehouden die een deadline krijgen. In dit punt worden actiepunten nagelopen om te kijken of deze uitgevoerd zijn. Is dat niet het geval, en is de deadline verlopen, dan wordt gekeken wat de reden is, en of er alsnog actie ondernomen dient te worden.

20:04:39

Thomas_de_Graaff

actielijst: http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Gemeenschapsraad/Vergadering20120110/Actielijst

20:04:40

gijsbert

?

20:05:21

Thomas_de_Graaff

De bot zou normaal die commando's accepteren Gijsbert, topics e.d. Ik denk dat Stefan de bot niet heeft draaien op het moment.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

Thomas: Agendapunten screenen of ze zijn voorbesproken op de mailinglijst.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

gedaan

20:05:38

Thomas_de_Graaff

Thomas: De agenda van de meeting vooraf naar de mailinglijst sturen.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

gedaan (automatisch)

20:05:38

Thomas_de_Graaff

Thomas: Verantwoordelijken voor bijhouden voortgangsrapportages teams attenderen.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

gedaan (automatisch)

20:05:38

Thomas_de_Graaff

Thomas: Notulen overleg stichting en raad overnemen op wiki.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

gedaan

20:05:38

Thomas_de_Graaff

Thomas: Vragen aan het nieuwe Nieuws team om de volgende vergadering wat links te laten zien van geplaatste nieuwtjes.

20:05:38

Thomas_de_Graaff

gedaan, is er iemand van het nieuwsteam aanwezig?

20:05:42

Ronnie

de bot draait wel in mwnazo, helaas is stefan niet online

20:05:58

Thomas_de_Graaff

Doen we het zonder bot, kan ook wel.

20:06:02

johanvd

goedenavond

20:06:08

Thomas_de_Graaff

hallo johanvd

20:06:18

Ronnie

avond johanvd

20:06:23

Thomas_de_Graaff

Volgens mij is er niemand van het nieuwsteam aanwezig.

20:06:50

Thomas_de_Graaff

Ik denk dat we volgende vergadering maar eens moeten gaan kijken of we door willen gaan met het nieuwsteam.

20:07:07

gijsbert

Je had hun toch uitgenodigd?

20:07:11

Thomas_de_Graaff

Ze zijn al meer dan drie maanden bezig, en ik heb nog niets gezien.

20:07:24

Thomas_de_Graaff

Ik heb ze idd uitgenodigd, maar geen reactie.

20:07:42

gijsbert

Wie zitten in dat team?

20:07:46

Ronnie

een team opheffen als het inactief is, ljikt me niet nodig. er kan gewoon een tijd zijn dat er minder gebeurt. zoiets moet ook groeien

20:08:16

gijsbert

Zal ik anders hun persoonlijk uitnodigen?

20:08:18

Thomas_de_Graaff

https://launchpad.net/~ubuntu-nl-nieuws/+members#active

20:08:50

Thomas_de_Graaff

Dooitze is verhuisd naar Zuid Afrika gaf hij aan, hij heeft een tijd geen internet gehad.

20:08:56

senseh

Wij kunnen het team niet opheffen, wel erkenning etc terugtrekken.

20:09:09

senseh

Dooitze heeft inderdaad nog niet echt betrouwbaar internet en zit in een iets andere tijdzone.

20:09:31

senseh

Hij heeft het natuurlijk ook erg druk om mensen te leren kennen en zich te installeren.

20:10:13

Thomas_de_Graaff

Ok. Maar ik zou wel graag een evaluatie of iets zien van het nieuwsteam. Geen reactie geeft me weinig het gevoel dat er iets aan het groeien is.

20:10:53

Thomas_de_Graaff

Ok, verder met de actielijst

20:10:58

senseh

Als het dood is, zouden we een ultimatum kunnen stellen en daarna de samenwerking op zeggen.

20:11:03

senseh

Niet te lang wachten op iets wat niet komt.

20:11:23

Thomas_de_Graaff

Ok, ik zet een evaluatietopic op de agenda voor volgende keer.

20:11:31

Thomas_de_Graaff

Gijsbert, Wanda: Roadmap controle, bijhouden.

20:11:42

wanda- (6d84d58e@gateway/web/freenode/ip.109.132.213.142) has joined #ubuntu-nl-meeting

20:12:15

Thomas_de_Graaff

Wanda, we zijn de actielijst aan het langslopen. Het punt is de volgende:

20:12:23

Thomas_de_Graaff

Gijsbert, Wanda: Roadmap controle, bijhouden.

20:12:27

Thomas_de_Graaff

Hoe is het daar mee?

20:12:39

gijsbert

Wanda had hier toch een mail gestuurd?

20:12:59

wanda-

Had toch gemailt dat ik volgende week contact opneem met Gijsbert.

20:13:37

Thomas_de_Graaff

Ok, ik geloof niet dat ik die mail heb gehad? Was het een mail naar de mailinglijst van de raad?

20:13:53

wanda-

Ja.

20:14:22

johanvd

2 dagen geleden of zo, ik heb de mail wel gezien

20:14:24

Thomas_de_Graaff

Wat was het onderwerp van de mail

20:14:29

Thomas_de_Graaff

?

20:14:40

wanda-

De agenda punten nakijken.

20:15:15

gijsbert

Actielijst controleren op openstaande actiepunten.

20:15:27

wanda-

Ja:-)

20:16:59

Thomas_de_Graaff

Ik kan het bericht niet vinden op de mailinglijst

20:17:07

gijsbert

08-02-12 08:09

20:17:42

johanvd

hij is naar de losse e-mailadressen gestuurd

20:17:42

Thomas_de_Graaff

http://lists.ubuntu-nl.org/pipermail/gemeenschapsraad/2012-February/thread.html

20:17:48

johanvd

niet naar de lijst

20:17:55

Thomas_de_Graaff

Ok, vandaar.

20:18:18

Thomas_de_Graaff

Niet alle raadsleden hebben deze ontvangen dan denk ik.

20:18:33

Thomas_de_Graaff

Punt doorschuiven naar de volgende meeting dus?

20:18:55

johanvd

of tussendoor behandelen via de mail?

20:19:01

wanda-

Geen probleem.

20:19:11

Thomas_de_Graaff

Kan ook. Wel naar de mailinglijst mailen dan. ;)

20:19:21

wanda-

;-)

20:19:30

Thomas_de_Graaff

Gijsbert: Een draad op de lijst van de raad openen om de resultaten van de ideeën inventarisatie te bespreken.

20:20:19

Thomas_de_Graaff

gijsbert, ik heb geloof ik geen discussie op de mailinglijst gezien hierover? Of heb ik dat gemist?

20:20:27

gijsbert

Wordt vanavond of morgen op de mailinglist gezet, foute interpretatie mijnerzijds.

20:20:46

Thomas_de_Graaff

Ok, zet ik die weer op de actielijst

20:20:54

gijsbert

Prima

20:20:56

Thomas_de_Graaff

Gijsbert: Contact opnemen met Vistaus ivm. verwijderen account knop op het forum.

20:21:20

gijsbert

Gedaan, mijn excuses aangeboden

20:21:28

Thomas_de_Graaff

Ok.

20:21:37

Thomas_de_Graaff

Johan: Aanpassen launchpad teamstructuur zodat bugs van het www gedeelte bij het webteam terecht komen.

20:22:00

johanvd

ik stel voor dat iemand anders daarmee verder gaat, ivm tijdgebrek van mijn kant

20:22:22

Thomas_de_Graaff

Lijkt me een goed plan, het is al meerdere keren doorgeschoven.

20:22:41

Thomas_de_Graaff

Wat is precies de bedoeling?

20:22:43

gijsbert

Wie zou dat kunnen doen Johan?

20:23:31

johanvd

misschien dat ronnie daar mee aan de slag wil? hij heeft ook het script gemaakt voor de forummeldingen

20:23:58

Thomas_de_Graaff

Ronnie, ?

20:23:59

gijsbert

Ik neem aan dat alles in het Engels gaat?

20:24:20

Ronnie

johanvd: ik wil het wel uitvoeren, maar dan wil ik wel weten hoe jullie dit het liefst verdeeld zien.

20:25:31

johanvd

ik denk 2 aparte projecten. 1 voor het forum en 1 voor de website

20:25:51

Ronnie

oke, dat moet wel lukken

20:26:02

johanvd

evt. nog een 3e voor het beheerteam, maar die is niet noodzakelijk, die kan ook wel gecombineerd worden bij de andere 2

20:26:07

Ronnie

zet maar op mijn naam

20:26:43

Thomas_de_Graaff

Ok, wanneer denk je dat klaar te kunnen hebben Ronnie?

20:27:01

Ronnie

moet volgende meeting wel gedaan kunnen zijn

20:27:10

Thomas_de_Graaff

Ok, zet ik 'm voor volgende meeting.

20:27:18

Thomas_de_Graaff

Sense: Draaiboek maken voor de verkiezingen.

20:27:33

senseh

Ik zal nog even een checklist maken.

20:27:40

senseh

Dat werkt misschien wel makkelijker.

20:27:53

Ronnie

senseh: juist, dat wilde ik net voorstellen. Goed bezig

20:27:59

Thomas_de_Graaff

Mooi. :)

20:28:06

Thomas_de_Graaff

Een tijdsplanning met taken is handig.

20:28:11

senseh

Ronnie: ik had al een reactie van Thomas.

20:28:19

senseh

Oké, dan zal ik er aan werken!

20:28:38

Thomas_de_Graaff

Zal ik 'm voor de volgende keer, of over twee meetings zetten? (actiepunt)

20:28:59

Thomas_de_Graaff

Heeft op zich geen haast.

20:29:17

Thomas_de_Graaff

Over een half jaar kan ook. :D

20:29:23

senseh

Kan wel naar de eerstvolgende, ik wil dit niet te lang uitsmeren. Als het af is, is het maar gedaan.

20:29:30

Thomas_de_Graaff

Ok, doe ik.

20:29:31

Thomas_de_Graaff

Ronnie: Rapportage pagina van januari voor de internionale wiki.

20:29:55

Ronnie

staat erop, alleen de inhoud is erg mager. Er stond niet veel op de voortgangspagina's

20:30:33

Thomas_de_Graaff

Ok, als er niet veel is gebeurd, is er ook niet veel te melden.

20:30:44

Thomas_de_Graaff

Of ontbrak er van veel teams een rapportage?

20:31:37

Ronnie

ja, wel een aantal, maar ook veel 'niets te melden'

20:31:44

Thomas_de_Graaff

Ok.

20:31:49

Thomas_de_Graaff

Ronnie: Ronnie informeert naar een datum voor de approval van Ubuntu NL

20:32:22

Ronnie

gedaan, deze is dinsdag de 21e

20:32:30

Ronnie

februari

20:32:41

Thomas_de_Graaff

21:00 Nederlandse tijd volgens mij.

20:33:19

Thomas_de_Graaff

Ok, dan gaan we met het volgende agendapunt verder.

20:33:20

Thomas_de_Graaff

;topic 1b Langslopen voortgang verschillende teams

20:33:20

Thomas_de_Graaff

De verschillende teams houden een voortgangsrapportage bij. In dit punt worden de rapportages langsgelopen zodat de gemeenschapsraad op de hoogte blijft van de bezigheden van de verschillende teams.

20:33:20

Thomas_de_Graaff

http://wiki.ubuntu-nl.org/community/Meetings//ListMaandelijkseVoortgang.

20:33:20

Thomas_de_Graaff

https://wiki.ubuntu.com/DutchTeam/TeamReports

20:33:38

Thomas_de_Graaff

Graag allen even de actielijsten bekijken, en opmerkingen plaatsen.

20:34:54

Thomas_de_Graaff

Ronnie, ik zie op de pagina met internationale rapportages, geen rapportage van januari, kan dat kloppen?

20:35:16

Ronnie

Thomas_de_Graaff: ben vergeten de current aan te passen, moment, fix het even

20:35:56

gijsbert

Vrij magertjes de rapporten

20:35:57

Ronnie

zou nu goed moeten zijn

20:35:59

Thomas_de_Graaff

Verder is er alleen activiteit gemeld door het webteam voor deze rapportage Nederlands. Dat is best magen.

20:36:23

Thomas_de_Graaff

Idd. Ronnie is nu goed. :)

20:36:26

Ronnie

ja, erg mager. maar volgens mij is er ook niet meer gebeurt in januari

20:36:43

gijsbert

Ik neem toch aan dat de teams toch wel iets doen?

20:36:55

Thomas_de_Graaff

Toch zouden teams dat wel hebben moeten melden, ook al is er niets gedaan. Nu weten we het niet.

20:37:03

gijsbert

Is een logboek bijhouden een idee?

20:37:20

Thomas_de_Graaff

Hoe zie je dat gijsbert, een logboek?

20:37:41

senseh

Staan er ook dingen van de Raad op de voortgangspagina?

20:37:46

senseh

Dat zou ook een goede bijdrage zijn.

20:37:50

gijsbert

Elke dag even noteren wat je als team gedaan hebt

20:37:58

Ronnie

veel teams hebben maandelijkse, niet speciale bezigheden die niet het vermelden waard zijn

20:38:15

Thomas_de_Graaff

senseh, dat is inderdaad een gemis, de raad zou er ook bij moeten.

20:38:15

gijsbert

Lijkt mij sterk dat al de teams niets doen

20:38:21

Ronnie

senseh: +1

20:38:43

senseh

Een samenvatting van de besluiten zou genoeg zijn, geeft een beetje een beeld wat de organisatie doet.

20:38:49

Thomas_de_Graaff

Feitelijk kunnen we denk ik als raad gewoon de uitgevoerde actiepunten en besluiten doen?

20:39:00

gijsbert

+1

20:39:04

Ronnie

+1

20:39:04

senseh

+1

20:39:05

Thomas_de_Graaff

De notulen geven een aardig overzicht denk ik.

20:39:25

senseh

Laten we het een onderdeel maken van het opmaken van de notulen. Desnoods kopieer je gewoon de basis vande notulen.

20:40:02

Thomas_de_Graaff

Ok. Dat pak ik dan op aangezien ik ook de notulen doe. Dat betekend wel dat deze pas na de meeting op het overzicht komen. Is dat ok?

20:40:24

Ronnie

Thomas_de_Graaff: prima, eerder kan toch niet ;)

20:40:27

senseh

Ja hoor, en bedankt!

20:40:28

gijsbert

+1

20:40:33

wanda-

+1

20:40:52

Thomas_de_Graaff

Ok, volgende agendapunt

20:41:03

Thomas_de_Graaff

;topic 1c T-shirt verkoop t.b.v. Stichting

20:41:28

Thomas_de_Graaff

Dit zou betekenen dat een deel van de middelen van de stichting geïnvesteerd wordt hierin.

20:41:52

Thomas_de_Graaff

Iemand hier iets over te zeggen?

20:42:06

gijsbert

T-shirts prima

20:42:17

wanda-

Wat zegt Canonical daarvan.

20:42:18

senseh

Is er voldoende vraag?

20:42:26

senseh

En inderdaad, is overlegd met Canonical?

20:42:51

Ronnie

een deel zal geinvesteerd worden, maar ik neem aan dat er winst mee gemaakt kan worden, wat weer ten goede komt aan de kas

20:42:53

Thomas_de_Graaff

Ik heb ooit van Canonical toestemming gehad om voor promotiedoeleinden logo te mogen gebruiken.

20:43:07

johanvd

gaan we de t-shirts inkopen bij canonical, of laten we ze zelf drukken? wat gebeurt er met de opbrengsten?

20:43:12

Thomas_de_Graaff

Maar we zouden ook gewoon t-shirts van de Canonical store kunnen doen. Dan ondersteunen we Canonical daarmee.

20:43:21

wanda-

+1

20:43:34

Thomas_de_Graaff

Ubuntu-be heeft eigen t-shirts, daar kan je natuurlijk een veel grotere marge op halen.

20:43:35

senseh

Zou ik niet doen.

20:43:42

senseh

Canonical verkoopt ze met winkelprijzen.

20:43:53

senseh

Ik zou ze gewoon zelf laten drukken.

20:43:59

senseh

Laat wel iemand uitzoeken hoe het met belasting zit!

20:44:27

Thomas_de_Graaff

Dat is een taak voor de stichting, belastingzaken.

20:44:40

Thomas_de_Graaff

Ok, zullen we stemmen of de stichting daarmee aan de slag mag?

20:44:45

gijsbert

Een deel van de middelen wordt wel gebruikt, maar ik neem aan dat het ook wel inkomsten genereert.

20:44:50

gijsbert

+1

20:44:56

wanda-

+1

20:44:56

Thomas_de_Graaff

(In welke vorm mogen ze dan zelf kiezen??)

20:45:02

JanC

Canonical t-shirts kunnen tot 20 € kosten bij inkoop, als je daar nog een marge op wil halen bij verkoop worden ze al snel erg duur...

20:45:02

gijsbert

Ja

20:45:15

Ronnie

JanC: +1

20:45:28

johanvd

is het een idee om sponsoren te zoeken? dan hebben we misschien wel ook andere logo's op de kleding, maar dat drukt de prijs ook wel behoorlijk

20:45:38

Thomas_de_Graaff

JanC, heb jij een idee van de marge op de t-shirts van Ubuntu-be?

20:45:53

Thomas_de_Graaff

johanvd, dat lijkt me een goed idee :)

20:46:08

JanC

wij hebben nu fair trade + organic (dus "beter" dan Canonical) t-shirts die ons bedrukt 8 € kosten

20:46:31

JanC

nu ja, kan ook 7 of 9 € zijn, de details ben ik vergeten

20:46:33

Thomas_de_Graaff

Dat is een mooie prijs. Waar laten jullie ze maken?

20:46:34

Ronnie

het lijkt me goed als we de shirts voor minder dan €15 kunnen verkopen

20:46:36

JanC

en we verkopen die aan 15 €

20:46:58

JanC

(soms iets minder voor voorverkoop)

20:47:19

gijsbert

Kan ik al bestellen? :-)

20:47:20

JanC

Thomas_de_Graaff: ergens in .de

20:47:37

JanC

dacht ik

20:47:39

Thomas_de_Graaff

Via een webbedrijf?

20:47:54

Thomas_de_Graaff

Is het mogelijk om dat uit te zoeken? Kan ons een hoop werk schelen. :)

20:47:58

JanC

Wouter VdN houdt zich daar mee bezig, en idd. webbedrijf

20:48:14

Thomas_de_Graaff

Heb je een email adres van Wouter VdN voor me?

20:49:29

Thomas_de_Graaff

Ok raadsleden, het is wat chaotisch, maar nu toch even stemmen. Stichting mag shirts maken?

20:49:31

Thomas_de_Graaff

+1

20:49:39

wanda-

+1

20:50:00

johanvd

+1

20:50:05

senseh

+1

20:50:14

gijsbert

+1

20:50:23

Thomas_de_Graaff

Ronnie?

20:50:36

Ronnie

+!

20:50:38

Ronnie

+1

20:50:43

Thomas_de_Graaff

Ok, aangenomen dus.

20:50:52

Thomas_de_Graaff

Dan zijn we klaar met de agenda.

20:50:56

Thomas_de_Graaff

Iemand nog wvttk?

20:51:25

gijsbert

Geen publieke punten?

20:51:32

senseh

Ik baal van het dooiweer!

20:51:35

Thomas_de_Graaff

Nee, er staan geen punten op de agenda.

20:51:40

Thomas_de_Graaff

senseh, +10

20:51:40

senseh

Dat sis alles ;)

20:51:45

gijsbert

Jammer

20:51:49

johanvd

ik ben van plan om aankomende week de testsite van drupal op de server te zetten

20:51:58

Thomas_de_Graaff

Top johanvd :D

20:52:19

Thomas_de_Graaff

Ik wil nog met de loco team info module aan de slag om caching toe te passen.

20:52:32

johanvd

is de code nog hetzelfde, of heb je nog wat aanpassingen gedaan Thomas_de_Graaff ?

20:52:46

Thomas_de_Graaff

Ik heb er volgens mij niks meer aan gedaan.

20:53:07

Thomas_de_Graaff

Die bug met admin menu is waarschijnlijk zo gefixed, waarschijnlijk css aanpassingkje.

20:53:16

gijsbert

Ik zal de contact pagina nog eens nakijken

20:53:25

Thomas_de_Graaff

Maar ik kan 'm niet reproduceren, vandaar dat ik er niet meer naar heb gekeken.

20:53:32

johanvd

als het www-gedeelte over is, wil ik langzaamaan ook gaan kijken of het forum ook over kan op de nieuwe versie

20:53:33

gijsbert

Iets met de tabellen gaat niet goed

20:54:03

Thomas_de_Graaff

gijsbert, als je het in een openoffice document naar me stuurt zet ik het wel in de site.

20:54:30

johanvd

hoe zijn de ervaringen met het nieuwe forumthema op de communityserver? werkt alles en is het overzichtelijk?

20:54:46

gijsbert

Nee, Thomas, ik wil graag zelf kijken waarom de uitlijning niet goed gaat.

20:54:53

Thomas_de_Graaff

http://communityserver.ubuntu-nl.org/forum/

20:55:11

Thomas_de_Graaff

Ok, prima gijsbert

20:55:40

Thomas_de_Graaff

Ik vind het forumthema er erg goed uitzien.

20:55:51

gijsbert

Zeker

20:56:20

Thomas_de_Graaff

http://communityserver.ubuntu-nl.org/forum/index.php?board=16.0

20:56:29

Thomas_de_Graaff

Paarse kleur klopt?

20:57:43

Thomas_de_Graaff

Ok, klaar, of heeft iemand nog een wvttk?

20:57:56

gijsbert

Is daar geen vaste kleur voor?

20:58:29

gijsbert

Lijkt mij ietsjes lichter.

20:59:14

Thomas_de_Graaff

gijsbert, er zijn overal vaste kleuren voor in de design guidelines.

20:59:20

Thomas_de_Graaff

Ok, ik ga notuelen maken.

20:59:23

Thomas_de_Graaff

Thx. allemaal weer.

20:59:35

Ronnie

er zijn nog enkele wijzigingen doe aan het forumthema moeten gebeuren, maar het is erg goed bruikbaar, en vind het al beter dan het oude

20:59:42

Ronnie

fijne avond allen

20:59:47

gijsbert

Jij ook bedankt Thomas voor het voorzitten

community/Gemeenschapsraad/Vergadering20120210/Log (laatst bewerkt op 2012-02-10 20:25:42 door ThomasDeGraaff)